30 september 2008

Varför det ekonomiska systemet måste ändras i grunden










Ett ekonomiskt system som är baserat på ett grundantagande om obegränsad ekonomisk tillväxt på ett ändligt jordklot kan aldrig fungera i längden. Punkt. Det kommer att bli förändringar.

För er som fortfarande inte har förstått varför det är så kan jag rekommendera att ni tittar på Chris Martenssons "Crash Course" som länkar samman ekonomi, energi och begränsade naturresurser i en utmärkt och pedagogisk analys av dagens situation och vad som ledde fram till den.

Fråga er sedan varför inga svenska politiker (inte heller miljöpartister) på allvar tycks vilja ta tag i frågan om att reformera det ekonomiska systemet i grunden så att det passar till verkligheten.

(Strippen ovan, liksom tipset om Chris Martersons kurs, kommer från Throbgoblins International: Cantankerous Frank.)

Andra bloggar om: , , , , , , , , , intressant

33 kommentarer:

Blogtester sa...

"ekonomi, energi och begränsade naturresurser"

Glöm inte bort den nakna människan.
Det kan nog ge en hel del svar på "varför inga svenska politiker (inte heller miljöpartister) på allvar tycks vilja ta tag i frågan om att reformera det ekonomiska systemet".

Att vara människa är inte lätt, speciellt inte när man blir förblindad av politisk ideologi.

https://sites.google.com/site/emergenceofhumantouch/att-vara-sig-sjalv

Magnus sa...

Den där kursen var ju alarmistisk och maltuhusiansk, bl a menandes att populationen ökar exponeniellt, men inte resurserna. Dessutom var den socialistisk och önskade avskaffa kapitalismen. Jag är inte förvånad att en klimatbloggare som du driver en snabb omställning från fri marknad till ickekapitalism.

lennartregebro sa...

OK, hans kurs falerade i avdelning två, när han sa "The first ever collapse of global credit" eller nåt sånt och när han refererade till Peak Oil. Båda dom påståendena är totalt fel, men han framför dom som fakta (trots att han i första avdelningen sa att han skulle vara SÅÅÅÅ noggrann med att skilja på fakta, åsikter och tro).

Med en sådan inledning kan det inte vara mycket att hänga i julgranen i resten.

Rikard sa...

obegränsad ekonomisk tillväxt och obegränsade naturresurser är inte samma sak.

Harald Cederlund sa...

Blogtester: så sant som det var sagt. Att vara människa är inte lätt. Personligen är min strävan att så långt som möjligt försöka ändra uppfattning om någon kommer med goda argument för sin tes (bättre än mina eller andras argument för motsatsen) – om jag lyckas vara ideologiskt oförblindad får andra svara på .

Magnus: att i högre grad reglera en (egentligen inte särskilt) fri marknad – vilket nog är det mest radikala jag har uttryckt i den vägen på den här bloggen - är inte detsamma som att avskaffa kapitalismen. Dessutom vill jag påstå att jag inte är en ”klimatbloggare” – jag är en forskare som bloggar, ibland (men inte alltför ofta) har jag berört klimatet – delvis eftersom jag blir lite irriterad på alla dårskaper som sprids i bloggosfären och på andra ställen (av klimatskeptiker och av dem som inte inser att det även finns andra miljöfrågor). Jag tror personligen att vår accelererande resursförbrukning är en större utmaning än klimatförändringarna.

Lennart: Påståendet ”the first ever collapse of the global credite binge” som lite lösryckt kommer in introduktionsdelen är jag inte helt hundra på att jag begriper – jag tror att han menar att USA snart inte kommer att ges någon mer kredit (vilket är i linje med hans analys av USA:s ekonomi i senare delar). Detta påstående presenteras inte som ett faktum utan som ett ”primary area of concern” – vilket jag tycker är ganska tydligt. Det sades inte när han refererade till Peak Oil – Peak Oil kom under punkten ”Energi” som kom efter punkten ”Ekonomi”.

Menar du att du anser att Peak Oil är en icke-realitet? I så fall får du hemskt gärna motivera varför du tror det.

Rikard: Nej – du har rätt. Men jag förstår inte din poäng – utveckla gärna!

lennartregebro sa...

"Primary area of concern". Jaha? Är det ett fakta eller en åsikt eller en tro? Det säger han inte. Han sa att han skulle vara tydlig, det är han inte.

Att det skulle vara den första kreditkollapsen är fel. Kanske menar han att det är kollapsen av den första kredit-"bingen", men det är då ett mycket tveksamt påstående. Peak oil är skitnack.

FAIL som man säger nuförtiden. :)

Men OK, vi tittar vidare. Del 3: Ja, jag vet hur en exponentiell kurva ser ut. Del 4. Ja, som sagt, jag vet hur en exponentiell kurva ser ut.

Del 5: Schopenhauer hade fel. Nej, tillväxt är är inte en effekt av överflöd, och hans jämförelse med fler barn eller lite lyx är fullständigt urkorkad. Tillväxten där är ju lönehöjningen. Helt urpuckat. Han har inte fattat vad tillväxt är.
"What happens if there is not enough surplus to even fund growth alone" är en nonsensfråga.

Del 6: "Claim on human labour" är nån slags arbetsvärdeteori. Mycket tveksamt. Annars inte nåt speciellt.

Del 7: "Is this all real money, you bet it is". Nä det är det inte. Det mesta av dom är krav och skulder, inte pengar.

Del 8: Det tar honom 7 minuter att med krångliga ord säga att pengar skapas genom att centralbanken trycker sedlar. Ja? "The mind is repelled!" Vilket dumsnack.

Nu orkar jag inte längre. Vilken clown.

Harald Cederlund sa...

Lennart: Ha ha – ja, nu fick jag vackert titta på det igen för att kunna fundera över vad jag tyckte om dina invändningar.

Först och främst: är det gäller Peak Oil så sitter du uppenbarligen inne med information som vi andra inte har tillgång till – det skulle vara trevligt om du kunde dela med dig av varför Peak Oil är skitsnack, istället för att bara hävda att det är det! Experterna på området tycks ju diskutera ”när” Peak Oil ska inträffa inte "om".

När det gäller kapitel 5 så håller jag ju med dig om att han uttrycker sig minst sagt slarvigt. När det gäller den ekonomiska tillväxten så säger konventionell visdom att tillväxt i princip kommer till genom två processer: dels genom teknikutveckling/effektivisering – dvs. du tjänar mer utifrån samma mängd extraherade resurser/ investerad energi – vilket skapar ett överflöd. Och dels genom ökad produktion/ökad användning av resurser – vilket skapar ett överflöd. Man kan inte säga att överflöd skapar ekonomisk tillväxt snarare då tvärtom.

Angående exemplet med familjen som får löneförhöjning så är det ju riktigt att det inte spelar någon roll vad de lägger pengarna på för tillväxten (mätt som BNP) på nationell skala – men för familjen så står ju valet liväl mellan lyx eller extra barn. Detsamma gäller för världen som helhet – vad ska vi göra med överflödet som vi får oss till dels genom att vi extraherar mer resurser eller utvecklar nya tekniker? - Bli fler (växa snarare då än tillväxa ekonomiskt) eller få en förbättrad livskvalitet? Så länge resurserna är obegränsade är detta inget problem – men när de börjar ta slut… han uttrycker sig kanske slarvigt men poängen är ju riktig anser jag.

Din övriga kritik tycks ju mest gå ut på att det han säger är självklart. – Good for you! – du var uppenbarligen inte målgruppen för bakgrundsdelarna i kursen (kunde ha hoppat dem om du hade läst innehållsförteckningen). Men betänk att många faktiskt inte känner till hur pengar skapas eller kanske ens vad en exponentiell tillväxt är för något – detta är ju en ”crash course” riktad till vanliga Svenssons!

Du tycks också (trots din avancerade nivå) ha missat hela poängen – du angriper detaljerna och missar helheten. Det som kursen syftar till att lära ut är ju att exponentiell tillväxt (av människor och/eller ekonomi) inte kommer att vara möjlig när resurserna börjar ta slut. Och resurserna är på väg att ta slut. – Detta har du inte berört alls i din kritik. Vad anser du? Anser du att vi kan köra på som vi gör idag? Kommer resurserna inte ta slut? Spelar det ingen roll om de gör det? Det är ju detta som är knäckfrågan - inte om Chris Martenson har valt ett slarvigt ordval här eller där eller har ett för klämkäckt tonfall för din smak.

På något vis så påminner mig din kritik om något som Schopenhauer lär ha sagt…

...

(Och ja, OK då - när det gäller Schopenhauer så håller jag med om att hans citat kan användas för att rättfärdiga vilka dumheter som helst - allt som förlöjligas är ju inte nya sanningar. Det var bara en så bra slutkläm.)

lennartregebro sa...

Att olje produktionen kommer peaka är en sak. Det är uppenbart, oljan är en begränsad resurs. Att det är en orsak till nån kris eller stor risk och kommer bidra till nån slags kollaps är skitsnack, och det är rätt uppenbart det han menar. Varför skulle han annars ha varit "concerned"?

"Man kan inte säga att överflöd skapar ekonomisk tillväxt snarare då tvärtom."

Precis. Och det han säger är inte slarvigt. Det är totalt fel.

"men för familjen så står ju valet liväl mellan lyx eller extra barn."

Visst. Problemet där är att han kallar barn "growth". Det är det inte. Det är bara en sak dom väljar att lägga sina pengar på. Ett extra barn eller lyx är inte ett val mellan tillväxt och rikedom.

"Bli fler (växa snarare då än tillväxa ekonomiskt) eller få en förbättrad livskvalitet? Så länge resurserna är obegränsade är detta inget problem – men när de börjar ta slut… han uttrycker sig kanske slarvigt men poängen är ju riktig anser jag."

Nej, för som nån annan påpekade ovan, begränsade resurser betyder inte begränsad tillväxt.

"detta är ju en ”crash course” riktad till vanliga Svenssons!"

Visst, du har rätt. Jag skall inte kritisera honom för att han sensationaliserar självklarheter,

"du angriper detaljerna och missar helheten."

Nej, jag angriper hans påståenden, av den anledningen att jag antar att han längre fram i kursen kommer dra slutsatser av dom. Och när han har felaktiga påståenden, så kommer han få felaktiga slutsatser.

"Det som kursen syftar till att lära ut är ju att exponentiell tillväxt (av människor och/eller ekonomi) inte kommer att vara möjlig när resurserna börjar ta slut."

Och det är mycket riktigt ett felaktigt påstående. Exponentiell tillväxt av människor är givetvis inte möjligt i längden. Men det är heller ingen risk, i rika länder är problemet snarare att folk föder för lite barn. Exponentiell tillväxt av rikedomar är möjligt så länge vi kan effektivisera, vilket är möjligt så länge vi har en teknisk utveckling.

"Kommer resurserna inte ta slut? Spelar det ingen roll om de gör det?"

Nej, det spelar faktiskt ingen roll. När dom börjar ta slut blir dom dyrare och då använder man mindre av dom. Det saktar givetvis ner tillväxten, men hans tro att det kommer vara ett stort problem grundar sig i hans märkliga "överflöd skapar tillväxt" förvirring.

"ett slarvigt ordval"

Det är inte slarviga ordval. I del 1 säger han att han skall vara tydlig och inte framföra åsikter som om dom är fakta, i del två framför han åsikter som om dom är fakta. Del 5 är tvärfel från början till slut. Del 7 så hävdar han att om jag lånar 100 dollar till en kille så har vi 200 dollar tillsammans.

Det där är inte slarviga ordval.

Harald Cederlund sa...

Lennart: för det första - jag ber om ursäkt för mitt sena svar - jag har haft saker för mig och inte hunnit ägna mig åt bloggen.

Och till saken: Du tycks (rätta mig om jag har fel) resonera i linje med en skola som brukar kallas ”weak sustainability” – där man antar olika naturresurser och andra former av kapital är helt utbytbara mot varandra. Under ett sådant grundantagande spelar det heller ingen roll om några naturresurser tar slut – de kan helt enkelt ersättas med andra naturresurser och/eller andra typer av kapital. Ekonomisk tillväxt kan ske inom tjänstesektorn eller genom att förädla våra produkter – utan att detta behöver innebära någon form av ökning av extraktionen av naturresurser.

Poängen – som vi naturvetare brukar gilla att driva hem – är ju att grundantagandet om full utbytbarhet mellan olika former av kapital är ungefär lika förankrat inom vanlig vetenskap som astrologi. Olika typer av kapital är inte fullt ut utbytbara mot varandra (detta antagande - som vi naturvetare alltså inte anser är ett antagande - brukar kallas ”strong sustainability”) – och det finns många exempel på detta.

Ett sådant exempel är fosfor: fosfor är en ändlig råvara av oerhörd betydelse som gödselmedel för jordbruket. Idag har produktionen av fosfor börjat släpa efter (inte nödvändigtvis för att fosfor är på väg att ta slut just nu utan pga. av den höga efterfrågan) vilket har lett till prisökningar. Jag blev själv häromveckan vittne till en konversation mellan några bekanta som extraknäcker som månskensbönder där de diskuterade om de pga. det höga priset kunde använda bara kväve och kalium som gödselmedel på sin mark (och exkludera fosfor) – dvs. i praktiken precis den typ av prisreglering som du beskriver i din kommentar ovan. Problemet är ju bara att det inte finns något att ersätta fosfor med – och fosfor behövs – så om de inte har råd med fosfor i framtiden (eller ännu värre: om det inte ens finns tillräckligt med fosfor) så kommer jordbruksmarkens produktivitet att minska. Bönderna använder mindre – men det får konsekvenser - och liknande fysiska gränser finns överallt i systemet.

Obegränsad ekonomisk tillväxt är bara möjligt under det utopiska antagandet om att produktionen av varor i framtiden sker endast genom fullkomligt reversibla processer (dvs. ett 100% återvinningssamhälle – det kräver en sjuhelsikes teknikutveckling!). Notera att obegränsad tillväxt i ett samhälle där produktionen sker till 99,9% genom reversibla processer fortfarande kräver obegränsad tillgång på energi och naturresurser.

Personligen anser jag (åsikt) att det är lite naivt att försöka hävda att vår ekonomiska utveckling kan fortgå utan koppling till den fysiska verklighet som vi lever i. Jag anser dock inte heller nödvändigtvis att det är ett stort problem om vi inte ständigt tillväxer. Men jag anser att det är naivt att bortse från möjligheten att det kan uppstå problem när ett system som bygger inte bara på antagandet om obegränsad ekonomisk tillväxt - utan på antagandet om obegränsad exponentiell ekonomisk tillväxt - plötsligt börjar stöta på de fysiska gränserna.

Vi borde sträva efter att "mjuklanda" snarare än att trycka gasen i botten som politiker tycks vilja göra idag. - Prisregleringar som du beskriver ovan representerar en naturlig bromspedal - men problemet är ju att denna bromsmekanism först sätter in när resurserna redan är på väg att ta slut. Som biolog frågar jag mig om inte detta i många fall är lite sent?

Ett lästips är:
Krysiak F.C. 2006. Entropy, limits to growth, and the prospects for weak sustainability Ecological Economics 58: 182-191.

Lennart Regebro sa...

"Och till saken: Du tycks (rätta mig om jag har fel) resonera i linje med en skola som brukar kallas ”weak sustainability” – där man antar olika naturresurser och andra former av kapital är helt utbytbara mot varandra."

Det tror jag inte. Jag är inte medveten om något sådant antagande i mitt resonemang.

"Under ett sådant grundantagande spelar det heller ingen roll om några naturresurser tar slut – de kan helt enkelt ersättas med andra naturresurser och/eller andra typer av kapital"

Givetvis inte. Däremot vill jag påpeka att problemet med vissa resurser ändlighet inte löses av att man förbjuder användande av dom. Inte för att du har påstått det, men för att det är en lösning som föreslås väldigt ofta av miljönissar. :)

"– som vi naturvetare brukar gilla att driva hem –"

Jag har aldrig hört någon varken hävda detta eller driva hem motpoängen. En stor fet röd sill, skulle jag säga att det här argumentet är. :)

Så du får nog ta och svara igen. Utan att göra antaganden om hur jag resonerar annat än det jag faktiskt säger rakt ut. :) Sorry.

Harald Cederlund sa...

Jag anser mig rättad - men då känner jag mig också samtidigt något rådvill. Jag är inte riktigt säker på vad ditt resonemang egentligen består i - hur kan du motivera en tilltro till en obegränsad ekonomisk tillväxt i en ändlig värld? Hur resonerar du?

Om du inte gör antagandet om utbytbarhet mellan olika former av kapital så medger du ju att det de facto spelar en roll (för ekonomin och för oss) om någonting tar slut.

Att förbjuda är ingen lösning säger du - vad är en lösning?

Lennart Regebro sa...

Ekonomisk tillväxt är inte resurstillväxt helt enkelt. Ekonomi är inte resurser. Din fråga hur ekonomisk tillväxt kan fortsätta i en värld med begränsade resurser är lite som att fråga hur vi han ha evig ekonomisk tillväxt i en värld med bara en måne.

Så jag vet inte vad jag skall svara på det, helt enkelt.

Erik Svensson sa...

Harald:

Bra och intressant bloggpost, och jag håller med dig i allt här. Beundransvärt att du vågar sticka ut hakan, men föga förvånande att du får trosvissa nyliberaler på dig.

Jag skulle dock vilja tillägga följande: ekonomisk tillväxt i en värld av begränsade naturresurser är givetvis en omöjlighet, precis som du så riktigt påpekar. Det är en matematisk och naturvetenskaplig självklarhet. Däremot tror jag personligen inte att det går att ifrågasätta den "oändliga" ekonomiska tillväxten utan att samtidigt ifrågasätta kapitalismen, som ju är ett ekonomiskt system som de facto bygger på principen om ständig tillväxt. Där har du också svaret på gåtan varför inte ens Miljöpartiet, ett en gång radikalt systemkritiskt parti, inte längre vågar ifrågasätta den heliga ekonomiska tillväxten. I grunden är Miljöpartiet ett borgerligt parti, som accepterar det nuvarande ekonomiska systemet, och innerst inne har man förstått att man inte både kan acceptera kapitalismen och samtidigt propagera för nolltillväxt. Då offrar man den senare principen.

(Därmed inte sagt att Vänsterpartiet är mycket bättre än Miljöpartiet, de har också övergett systemkritiken till förmån för en plats runt maktens köttgrytor i en framtida S-regering).

Systemkritik är viktigt, även om den lätt blir obekväm. Därför applåderar jag ditt inlägg idag som ett modigt sätt att försöka flytta fram gränserna i miljödebatten.

lennartregebro sa...

"Det är en matematisk och naturvetenskaplig självklarhet."

Varför det? Ni verkar tro att värde kommer ur resurser. Det är en rätt intressant värdeteori, kan ni utveckla den? Vanligen brukar värdeteoridiskussioner stå mellan Marxister och deras sedan länge motbevisade arbetsvärdelära och marginalnytteteorin. Ingen av dom kräver några som helst speciella ändliga resurser för att fungera.

Harald Cederlund sa...

Lennart: ekonomiskt tillväxt, definieras som en ökning av BNP. BNP definieras som summan av värdet av produkter och tjänster.

Varken produkterna eller tjänsterna kommer att uppstå ur ett vakuum – produkterna tillverkas av råvaror (dvs. naturresurser) och tjänsterna är också indirekt beroende av naturresurser eftersom det behövs någon som utför dem (som i sin tur behöver mat och husrum, dvs. naturresurser) och eftersom det oftast behövs infrastruktur/utrustning (dvs. i förlängningen naturresurser) för att sälja tjänster.

Du kan teknikutveckla hur mycket du vill - så länge du inte har teknikutvecklat så långt att du kan skapa produkter ur tomma intet så kommer du att behöva resurser för att skapa en ekonomisk tillväxt. Detta är knappast en kontroversiell åsikt - det är ett faktum!

Du behöver inte nödvändigtvis använda mer naturresurser än vad du gjorde förra året för att tillväxa ekonomiskt - men du behöver resurser för att producera tjänster och varor!

Tyvärr är det ju som så att om man studerar den historiska utvecklingen så har ökad ekonomisk tillväxt alltid hängt samman med ökad resursanvändning på en global skala - dvs. teknikutvecklingen har inte alls förmått hejda den accelererande resursanvändningen, bara bromsa ökningstakten något.

Ett lästips angående detta är:
Behrens A et al., 2007. The material basis of the global economy : Worldwide patterns of natural resource extraction and their implications for sustainable resource use policies. Ecological Economics, Volume 64: 444-453.

Lennart Regebro sa...

"produkterna tillverkas av råvaror (dvs. naturresurser)"

Men det finns inget som kräver att dessa råvaror är ändliga eller direkta. Det går utmärkt att tillverka produkter av återvunna och förnybara råvaror.

Harald Cederlund sa...

Lennart: en ekonomi grundad på återvunna och förnybara råvaror är säkerligen ett steg i rätt riktning - skulle vara trevligt kanske med några ekonomiska incitament som drev oss i den riktningen?

Men även förnybara råvaror är begränsade - det finns bara en viss yta på den här globen som vi kan använda för att odla fram förnybara råvaror och produktionsmängden bestäms också av andra faktorer som vattentillgång och det tidigare nämnda fosforet. ("Ändliga" råvaror är ju för den delen också förnybara i viss utsträckning - även om förnyelsen sker över geologiska tidsrymder vilket gör att vi vanligtvis anser detta som försumbart.)

När det gäller återvinning - så fungerar det ju i teorin - så länge alla produktionsprocesser är fullständigt reversibla (dvs. inga förluster någonstans). I praktiken är dock aldrig produktionsprocesser fullständigt reversibla - detta dikteras av termodynamikens andra huvudsats. Du kan läsa mer om detta i den första artikeln jag tipsade om ovan: "Entropy, limits to growth...etc"

lennartregebro sa...

"skulle vara trevligt kanske med några ekonomiska incitament som drev oss i den riktningen?"

Sådana finns redan, men visst borde vi ha fler.

"Men även förnybara råvaror är begränsade - det finns bara en viss yta på den här globen som vi kan använda för att odla fram förnybara råvaror och produktionsmängden bestäms också av andra faktorer som vattentillgång och det tidigare nämnda fosforet."

Ja, och solen kommer förr eller senare att sluta skina. Men det är ingen bra anledning att kalla förnyelsebara resurser för icke förnyelsebara. Det är som sagt i sammanhanget försumbart.

"I praktiken är dock aldrig produktionsprocesser fullständigt reversibla - detta dikteras av termodynamikens andra huvudsats. Du kan läsa mer om detta i den första artikeln jag tipsade om ovan: "Entropy, limits to growth...etc""

Ja, universum kommer slutligen om miljarders miljarders år dö värmedöden. korrekt. Har detta nånting med saken att göra? Nä.

Harald Cederlund sa...

Lennart: jag skrev inte att förnyelsebara råvaror inte är förnyelsebara - jag skrev att de är "begränsade" - det är en stor skillnad!

Denna begränsning är knappast heller försumbar utan högst påtaglig. Som jag redan har beskrivit (se ovan) - landyta, vatten, fosfor etc begränsar hur mycket förnybara råvaror det går att producera på den här globen.

Universums (eventuella) värmedöd har inte mycket med saken att göra (även om universums värmedöd naturligtvis skulle exkludera fortsatt ekonomisk tillväxt!) - men den naturlag som föranleder oss att prediktera universums värmedöd har däremot mycket med saken att göra! (Vilket ju för övrigt var just vad den första artikeln jag hänvisade till handlade om.)

Z sa...

En stor del av finanskrisen beror väl på övervärderingar. Kvoten aktiepris/årsvinst var på tok för hög.

Konstigt, jag fattar t ex inte varför folk som inte kan något om medicin väljer att satsa i läkemedelsföretag:
de har då inte samma hum om vilken verksamhet som är humbug/luftslott.

Värsta riskerna står bankerna för: De kan i princip bara pengar, men satsar inom alla möjliga områden.

När man satsar inom verksamhetsområden som man inte kan/är expert på, blir det oundvikligen bubblor.

Samma sak gäller fastighter: om kvoten pris/byggnadskostnad är för stor, blir det till slut bostadskris.

lennartregebro sa...

"beskrivit (se ovan) - landyta, vatten, fosfor etc begränsar hur mycket förnybara råvaror det går att producera på den här globen."

Ja? Tillväxt betyder inte mer råvaruanvändning. Tillväxten är inte råvarorna, utan hur mycket värde man producerar för en viss mängd arbete. Det är det som är tillväxt.

"Universums (eventuella) värmedöd har inte mycket med saken att göra"

Du hänvisade till termodynamikens andra lag. Den säger just det, och inget annat. Användbar energi kommer i längden ta slut. Och när den gör det kan vi inte längre reversera processerna. Till dess KAN vi göra det.

Termodynamikens andra lag är nog den mest missförstådda naturlagen nånsin. Kreationister brukar använda den för att hävda att liv är omöjligt, och miljötomtar brukar argumentera för att den innebär att vi måste sluta använda naturresurser. Båda argumenten är totalt fel.


"men den naturlag som föranleder oss att prediktera universums värmedöd har däremot mycket med saken att göra! (Vilket ju för övrigt var just vad den första artikeln jag hänvisade till handlade om.)"

Isåfall skall du nog låta bli att hänvisa till den, för då är den bara dumheter.

Klas sa...

När jag först gick in på länken tänkte jag:: ah - en bra Crash course.

Efter att ha tittat igenom de första 5 kapitlena - och punkttesta lite annat så säger jag att det där var skitsnack, propaganda eller medveten vilseföring !!

Gång på gång etablerade han "fakta" - som han sedan byggde vidare på och skapade därigenom en sanning på felaktiga grunder.

Tex kap 4: "alla kurvor är exponetiella" -ok
"de är troligen sammakopplade" - ett antagande- men ok.
"vi befinner oss just nu på den vertikala delen..."- jasså ? Det beror väl ändå på hur man betraktar kurvan ? Tar du ett snitt på 100 år, 2000 år eller 100000 år så får man lite olika lutning - minst sagt !!? Kollar man från när människan skapades så kanske vi bara har börjat klättringen ?

F.ö: Även om jag köper argumentet med den exponentiella kurvan så är det väl inget som säger att det plötsligt skall ta slut ? Vilken matematisk kurva stiger exponetiellt för att sedan rasa till 0 ? Snarare är det väl "gussiska klockor" som bruka beteckna populationer - och mao torde man behöva vara mycket mer oroad om man befann sig på kurvans toppplatå - och började se tendenser till nedgång ??!

Japp oljan är ändlig. Jorden kan antagligen inte försörja hur många som helst (huruvida 6.5 Mdr är många eller inte vet jag dock ej) - men vi utvecklar ständig effektivare resurshållning - och jag tror att vi inom en snar framtid kommer kunna ha en återvinning på grundämnesnivå - och kanske om en lite mer avlägsen framtid tom atomnivå (dvs vi kan skapa grundämnen från andra)

Det vi behöver för mer återvinning är energi - och det får vi i ett antal miljoner år till av solen. Vi måste bara hitta mer effektiva sätta att använda/konvertera denna energi. Olja är definitivt inte hållbart eftersom vi förbrukar den snabbare än vad den återbildas (och dessutom försämrar den vår miljö).

Jag tycker f.ö. inte heller att ekonomiskt välstånd torde behöva vara = tillväxt. Men jag ser inte heller att tillväxten nödvändigtvis måste avstanna snart - som sagt vi blir effektivare på att utnyttja naturresurser - och kan därmed bli fler, som dessutom har det bättre osv.
När det gäller en icke tillväxtdriven ekonomi så känns det som om männiiskans psykologi är det största hindret - ser man inte bättre tider framöver så vågar/vill man inte satsa på ngt = stagnation och likgiltighet, vilket ger en sämre välfärd (folk orkar/vill inte jobba lika mycket och mår sämre).
Om man istället hade samma passion även om befolkningsmängden var konstant så torde välfärden fortfarande frodas...

/K

Harald Cederlund sa...

Lennart: ” Tillväxt betyder inte mer råvaruanvändning. Tillväxten är inte råvarorna, utan hur mycket värde man producerar för en viss mängd arbete. Det är det som är tillväxt.”

I teorin skulle tillväxt kunna ske (ett slag – men inte ad infinitum) utan mer råvaruanvändning. Det skulle kunna vara det som är tillväxt. Man kan producera mer värde ur samma mängd resurser – sådana processer sker också idag, men äts upp av s.k. rekyleffekter, dessutom sker ju tillväxt också genom att man producerar/arbetar mer – nettoeffekten har hittills alltid blivit att resursanvändningen per capita hela tiden ökar! Anledningen till detta är att det i dagsläget inte finns några incitament som premierar tillväxt genom värdeökning/teknisk utveckling framför ökad produktion/mer arbete – det ekonomiska systemet premierar inte bättre framför större/mer.

Dessutom kan vi ju tillägga att det som krävs ju inte är mer producerat värde utifrån samma mängd resurser utan mer värde utifrån allt mindre tillgängliga resurser.

”Termodynamikens andra lag är nog den mest missförstådda naturlagen nånsin. Kreationister brukar använda den för att hävda att liv är omöjligt, och miljötomtar brukar argumentera för att den innebär att vi måste sluta använda naturresurser.”

Och vissa tycks argumentera för att naturlagen inte gäller dem – jag som naturvetare tycker det verkar vara ett ganska futilt projekt.

Klas:

”F.ö: Även om jag köper argumentet med den exponentiella kurvan så är det väl inget som säger att det plötsligt skall ta slut ? Vilken matematisk kurva stiger exponetiellt för att sedan rasa till 0 ? Snarare är det väl "gussiska klockor" som bruka beteckna populationer - och mao torde man behöva vara mycket mer oroad om man befann sig på kurvans toppplatå - och började se tendenser till nedgång ??!”

Precis – det som förutsägs är ju just att nedgången ska följa en gaussisk funktion (ungefär) – där nedgången är ungefär lika hastig som uppgången (dvs. ganska hastig). Personligen tycker jag att det är lite sent att börja oroa sig när man nått toppen på kurvan.

Du uttrycker en väldig teknikoptimism – jag hoppas att du får rätt, men jag tror inte på en teknologisk frälsning om inte det sker en förändring av det ekonomiska systemet. Under hela 1900-talet har vi haft en fantastisk teknologisk utveckling och effektivisering av våra tillverkningsprocesser – detta har lett till en mångdubbelt ökad resursanvändning per capita – inte en minskad resursanvändning. Detta beror på att vi inte gör skillnad på tillväxt och tillväxt.

lennartregebro sa...

"nettoeffekten har hittills alltid blivit att resursanvändningen per capita hela tiden ökar"

Ja? Resurserna har ju hittills inte tagit slut, varför skall vi sluta använda dom innan dom tar slut? Som du själv påpekar så går det ju utmärkt att ha tillväxt UTAN att öka resurserna.

Så vad är oklart?


"det ekonomiska systemet premierar inte bättre framför större/mer."

Det premierar ENBART bättre. Mer är en effekt av att vi vill ha det bättre, inte en effekt av det ekonomiska systemet.

"Och vissa tycks argumentera för att naturlagen inte gäller dem"

Ja, och vissa människor har rosa strumpor. Och det är också helt irrelevant för diskussionen, eftersom ingen här varken har pratat om rosa strumpor eller argumenterat för att termodynamikens lagar inte gäller för dom.

"Detta beror på att vi inte gör skillnad på tillväxt och tillväxt."

Vi *gör* skillnad på effektivisering och ökad resursanvändning.

Jag tycker dina argument är väldigt mycket inslående av öppna dörrar.

Harald Cederlund sa...

Lennart - du skriver: ”Som du själv påpekar så går det ju utmärkt att ha tillväxt UTAN att öka resurserna.”

”Skulle kunna i teorin– men inte ad infinitum” och ”går utmärkt” är definitivt inte samma sak – idag sker ju det motsatta och det ekonomiska systemet har konsekvent inte bara premierat ökad resurseffektivitet (bättre) utan också en större användning av resurser (mer). Nettoeffekten av ekonomisk tillväxt har alltid blivit ökad resursanvändning.

Som forskare har jag svårt att tro på ett utfästande som så tydligt motsägs av empiriska data och av våra erfarenheter – jag drar slutsatser som är i linje med de observationer som finns.

I framtiden kommer vi att nå toppen på de gaussiska kurvorna – dvs. vi kommer för att tillväxa ställas inför utmaningen att skapa alltmer värde utifrån ett allt mindre och allt dyrare resursunderlag. (Inte bara mer värde från en oförändrad resursanvändning alltså.)

Jag anser att mindre tillgång till dyrare råvaror kommer att påverka den ekonomiska utvecklingen negativt – detta är knappast ett kontroversiellt uttalande, det är i linje med våra observationer, det är lätt att förstå – det är (som du påpekar) att slå in öppna dörrar!

lennartregebro sa...

"”Skulle kunna i teorin– men inte ad infinitum” och ”går utmärkt” är definitivt inte samma sak "

Nej, jag tolkade dig välvilligt. Om du fortfarande alltså trots förklaringar om motsatsen tror att tillväxt kräver ökade resursanvändning är det väl inget jag kan göra åt. Du verkar kapabel att begripa men du verkar inte vilja.

Naturvetare må du vara, men ekonom är du definitivt inte.

"det är (som du påpekar) att slå in öppna dörrar!"

Ja, det är det. Alla dina argument slår in öppna dörrar. Sedan drar du totalt felaktiga slutsatser från dom argumenten. Jag påpekar det felaktiga, du håller med, och sen upprepar du din felaktiga slutsats.

Det låter inte som en naturvetare. En naturvetare använder logik och och bygger teorier som kan förklara observerbara fakta. Det gör inte du. Du tar bara lite väl valda fakta som passar med dina förutfattade meningar och så kallar du det vetenskap. Det är det inte.

Harald Cederlund sa...

Lennart: Vi kommer inte vidare i den här debatten. (Och nej, jag håller inte med dig - det torde väl vara uppenbart? - det är nog ännu en av dina välvilliga tolkningar.) Let's agree to disagree!

För den intresserade kan jag tipsa om en bloggpost idag på Dot Earth:
"Growth Economics on a Finite Planet"

Klas sa...

"Du uttrycker en väldig teknikoptimism – jag hoppas att du får rätt, men jag tror inte på en teknologisk frälsning om inte det sker en förändring av det ekonomiska systemet. Under hela 1900-talet har vi haft en fantastisk teknologisk utveckling och effektivisering av våra tillverkningsprocesser – detta har lett till en mångdubbelt ökad resursanvändning per capita – inte en minskad resursanvändning. Detta beror på att vi inte gör skillnad på tillväxt och tillväxt."

Visst har vi utnyttjad denna ökade effiktivitet på ett annat sätt än vad som framöver kanske krävs. Jämför tex med datorers ökade beräkningskapcitet (som fördubblas enl. mnoores lag vart 24e månad) - min dator är lika slö som någonsin förr - men den kan å andra sidan köra mycket fler program, och visa snyggare grafik !

När det gäller befolkningskurvan så kanske det är oroande om vi skulle närma oss en platå - och sedan åka utför. Dock vet vi inte vart på kurvan vi står -den "exponetiella funktionen"s lutning beror ju lite på hur man definierar X-axeln också.
Sen: vad skall vi göra åt det ? Antingen så följer människan den vanliga kurvan - och vi kan inte göra ngt åt det (fatalistiskt ?). Elelr så kan vi göra ngt åt det - och följer därmed inte automatiskt den kurvan - och varför skall vi då oroa oss ?

När det gäller teknikskiften så är det redan på gång. Vi är 6.5 Mdr på jorden, och information och utbildning har aldrig varit så lätttillgängligt som nu. Nu (och framöver) så kommer kunskapsnivån och antalet uppfinningar bara öka !
När det tex gäller återvinning så har man precis dragit igång ett projekt i Florida där man förbränner sopor med "plasmabrännare" och tar tillvara på de gaser och fast materia som komemr därur. F.n. behövs det lite energi (inte speciellt mkt dock!) för att hålla igång processen, men i steg 2 så kommer processen att bli självförsörjande och hämta energi ur soporna - så man behöver bara sätta igång den och kontinuerligt föra in skräp.

http://bioconversion.blogspot.com/2006/09/florida-county-to-vaporize-trash.html
http://www.foxnews.com/story/0,2933,213363,00.html

Jag tror iof också att vi komemr att förändra vårt leverne - men jag tror inte på en global revolution - utan helt enkelt på det naturliga steget att bevara resurserna mer och mer när dom blir mer sällsynta (dyrare). När det gäller den rika världen vs den fattiga så tror jag att det faktiskt är en annan fråga. Liksom i historien så kommer olika regoiner passera olika stadier av kaos, rikedom osv - och vi har definitivt (tyvärr) inte sett det sista kriget - även om formen kanske ändras framöver... :(

/K

Harald Cederlund sa...

Klas: jag tror säkert att teknologisk utveckling är ett steg i rätt riktning. Men man måste problematisera de framsteg som görs - du nämner datorerna, ett känt exempel på snabb teknologisk utveckling. Datorerna har blivit mindre och effektivare - detta är bra - men de har också samtidigt blivit var mans egendom, och den snabba utvecklingen tvingar oss att köpa nya modeller allt snabbare bara för att kunna köra programmen till dem. Nettoeffekten har blivit att vi förbrukar allt mer resurser.

När det gäller befolkningstalet så ser jag ingen anledning till att kurvan skulle följa en gaussisk utveckling och störtdyka nedåt. De gaussiska kurvorna gäller ju förbrukningen av ändliga resurser. Befolkningsutvecklingen kommer sannolikt att plana ut när tillgången på mat blir begränsande - dvs. när vi inte längre har ett överflöd på mat (som vi trots allt fortfarande har idag). Jag tror att vi kommer att nå någon form av balans.

När det gäller plasmasopförbränning så låter det ju kanske "spaceigt" och så - men du förstår nog att jag är lite skeptisk. Sopförbränning (av alla slag) representerar ju en klassisk "End-of-pipe"-lösning - det var så man löste miljöproblem på 60-talet (fast utan plasma då...). Har du en process som producerar giftigt avfall? - Sätt på ett filter på skorstenarna! - Man satsar kort sagt på att lindra symptomen (produktion av sopor) istället för att åtgärda problemet (att vi producerar massor av sopor). En verkligt uthållig lösning vore ju att se till att inte producera avfall som inte är återvinningsbart i första läget!

jur sa...

Om någon vill läsa mer så har New Scientist ett temanummer "The Folly of Growth" ute nu, vissa artiklar går att läsa på deras hemsida, andra behöver dock prenumeration.

Harald Cederlund sa...

Tack för tipset!

Klas sa...

Harald: TRicket med plasmaförbränningen är ju att man inte vill "bli av med skräpet" - utan att man bryter ned det i återanvändbara ämnen (både gasformiga och fasta ämene - tex många olika metaller) - som man sedan kan använda igen.

Dessutom får man energi av det man inte kan återvinna - så jag tycker inte jämförelsen med 70-talets - bränn soporna så tar dom upp mindre volym är helt relevant :)

Att producera saker som mer effektivt kan återvinnas är ju däremot en sak vi absolut måste göra !

När det gäller datorernas utveckling så är det ju just det: Snabbheten används för att köra ballare program - inte för att det skall gå snabbare/smidigare. Men problemet är ju egentligen inte att datorerna blir effektivare och snabber - utan hur vi utnyttjar detta fakrum - liksom med mkt annant. Men å andra sidan kan man ju säga att de "balalre" applikationerna i sin tur hjälper till att ta fram andra saker som är bra (eller dåliga).

I slutändan går teknikutvecklingen hand i hand med befolkningen på jorden tror jag. Vi hade inte kunna vara 6.5 Mdr om vi inte hade haft mycket av den teknik vi har - framförallt vad gäller jordbruk, mediciner och transporter - men många indirekta system understöjder detta också...

Och vill man då sänka utvecklingstakten eller tom gå bakåt i tiden (vilket aldrig historiskt har lyckats utan bara gett enorma tillfälliga uppehåll/taktminskningar med gigantiska bakslag som följd) så får man vara beredd att dra ned på antalet levande människor också . . .
Men utveckling betyder inte automatiskt välstånd i evighet amen - vi måste börja fundera på hur vi använder tekniken också förstås....

/K

Anonym sa...

I naturen gäller logistisk tillväxt. Då exponentiell tillväxt förekommer kan det vara frågan om cancer, alltså något sjukt!
Silvio Gesell har föreslagit en ekonomisk modell som kan beskrivas som en logistisk ekonomi. Vissa försök med en ekonomi grundad på Gesells teorier har tillämpats praktiskt någon gång men blev tydligen förbjuden(na) av riksbanker.
Jag har i olika fora framfört detta men blivit bemött med tystnad! Beror det på att idén är helt vansinnig eller ......
Kurt Esko